明天环绕圆明园防渗工程激发的争议，我们先谈到这儿，十分感激两位专家到演播室承受我们的采访，感谢你们。

　　假如持续连结这个层面的话，他是不成逆转的，由于他与本来是欠思索的，做的太完全了，该当说，全部大面积局部做，并且不单湖底做，湖岸也做，它影响不只是底，影响是岸，岸边的树都要受影响的，以是他当初做这个工作的时分，的确该当做情况影响的评价，该当做生态体系顾上中间影响的一些研讨大概尝试当前，再做出这个决议比力更好一些。

　　圆明园湖底防渗工程行将扫尾，但工程所激发的用水、生态和环保等方面的争议仍在持续，那末工程为何会激发专家的忧愁呢？终极又会构成如何的结论呢？

　　那末能够说，生态情况，是一本性命的系统，就像人一样，动动物大概是山川都长短常完好的系统，关于如许一个环保工程来说，一个详细的项目来说，一个细小的变革，关于这个情况和全部生态酿成的影响是否是不成逆转的？

　　在我看来的话，圆明园自己是一个前人生态设想的作品，如今生态设想在国际上十分盛行，可是我们每主要学人家的时分，成果反过来在前人的作品内里看到更初级的设想，两点，一个是顺义天然，一个是拜访天然，在那边都可以看到。由于它原来是一块高山上做的湖，做的山，可是他三百年不断可以存鄙人来，并且到如今还能给各人供给美景，这长短常初级的佳构，我以为我们只能尊敬它，不克不及随意革新它。固然我十分赞成沈传授的观点，由于我本人门生物学的，我十分担忧铺了这个塑料衬垫当前，它泥土微生物的改动，很多多少动物保存有成绩，我以为在没有做尝试之前国际经济与商业大学，做这么大范围的衬砌，我以为最少是失慎重的。

　　我以为是如许的，圆明园近来我去了几回，我觉得它的革新愈来愈跟其他的公园雷异化。从前他是现代的园林遗址，可是我如今去看它种了许多冷机型草坪，全部园林愈来愈像我们街上可以看到一般公园内里绿化的形式，以是用很大批的水来灌溉岸上的动物，这个消耗很大，许多的钱，另有一点我以为它必然要理解今朝北京的市民曾经对生态美，对天然也具有激烈的需求，好比说客岁各人在长周末的时分，都到农人农家乐了，实在各人就很想切近天然，假如让他削减许多野生的办理，它从前有许多大批的野生的植被，包罗如今另有的话，把这个也留下来成为很共同的公园，我以为再经由过程各人相互把信息传进来的话，他会有十分共同生态资本丰硕的公园，它吸收的人能够更多，由于他差别于北京一切的公园，以是在计划和思惟上，我以为要做，并且如今公家审美感情曾经发作宏大的改动，这一点各人……

　　能够说这件工作次要仍是缘于兰州大学的客座传授张正春的游园阅历，这件工作被媒体表露当前，能够说惹起各人十分普遍的存眷，我留意到有的部分做了一个查询拜访，说82％的人对这件工作暗示出了极大的体贴，那末我们开端先不说这个生态工程自己，就是说从各人所存眷的水平来看，是否是也表白如今公家关于环保工程的存眷的水平，大概说环保认识比从前曾经强了许多许多。

　　……比力艰难，到底在曾经根本竣工的状况下怎样做，的确又反过来又要听专家定见，要撤掉这个防渗层也要花很大价格的，以是这个成绩要好好的再研讨一下。原来我是这么一个观点，就是说即便是北京缺水，也该当为圆明园如许主要的处所给一点水，让他渗一些，可是这个范畴，深浅这些标准上的成绩都能够筹议的。

　　可是我们还留意到，仍是回到防渗工程自己，在媒体存眷这件工作当前，的确北京市有关部分和国度环保总局也是高度的正视，我们留意到国度环保总局情况影响评价司的有关卖力人4月1号暗示说，圆明园湖底铺设防渗膜工程至今没有停止项目情况影响评价，该当立刻叫停，充实遵照社会间接定见，依法补办情况影响评价的手续，别的作为圆明园的主管部分，北京市文物局和北京市园林局也揭晓了定见，我们再来听一听他们的观点。

　　对，顺其天然，因为你去的话，可以吸收各人，并且我以为生领悟很好，我以为在岸边开一个小茶室，如今许多白领离城里很近，这是一个十分出色的宝地。

　　圆明园座落在北京西郊海淀，占地350公顷，园林光景百余处。始建于康熙46年，由园明、长春、绮春三园构成，被称为“万园之园”。1860年，英法侵犯者的一把大火炬这座皇故里林付之一炬，今后当前，圆明园成为中百姓气中永久的痛。

　　按照《中华群众共和国情况影响评价法》第25条和第31条的划定，这个项目没有停止环（境影响）评（价），属于违法工程。国度环保总局对这项工程起首要叫停，临时截至建立，要补做情况影响陈述书报国度环保总局考核。

　　天然而然的。如今公家们关于生态成绩、情况成绩都十分存眷，由于他们曾经愈来愈觉得到这是跟他们亲身有关的工作。

　　圆明园的湖水和公开水之间的渠道隔绝距离，水的双向调理功用没有了。公开水对圆明园水的抵偿渠道也没有了，反过来说，倘使有了大水和雨水，这些水向公开浸透的渠道也没有了，如许使死水酿成了死水。

　　我想是如许的，由于环保评价曾经成为一部法令了，到比力大的项目都需求颠末情况影响评价当前，才可以来停止这项工程。我想如今有一个很好的开端，社会上和当局都十分存眷这件工作，曾经下了决计了，我想此后但凡这一类比力大的，有影响的工程，都要颠末如许一个历程，并且普遍听取专家的定见。

　　该当说此次惹起争辩的核心仍是湖底所铺的塑料衬垫，大概叫防渗膜，环绕这个核心所激发的一个争辩，那末许多专家以为，假如没有铺这个塑料衬垫的话国际经济与商业大学，全部湖内里的生物情况长短常好的，许多水生的动物大概说内里的一些水生的生物会十分调和地保存，有的专家以为，假如铺了衬垫，会招致这内里的生物情况发作变革，以是第一个成绩，我想问一下两位专家国际经济协作实际，你们以为铺这个衬垫和不铺这个衬垫，关于周边的情况影响到底有多大？

　　在明天节目标最初，两位专家，我们出格想听听关于如许一个圆明园环保事情，大概说互利防善工程，大概说情况革新工程也好，关于圆明园如许一个，各人都十分喜好的故里来讲，该当采纳甚么样的处理法子？来处理今朝这个成绩。你们以为最好的倡议是甚么？李博士你先说。

　　我想能够要考查两个方面，第一考查，好比说如今用的这个塑料膜身分是甚么？他含不含氯，这是最主要的成绩。由于含氯的塑料是很有毒性的工具。从化学方面来说，他能够要停止，另有在淤泥里边埋了当前，他对微生物的形态，包罗动物的根系有无毒性等等，另有我以为是生态国际经济协作实际，圆明园从前有些环保资本者查询拜访过它的生物质本，它的鸟类有160多种，他的动物植被的状况，许多种类湖面局部被铲洁净了，这长短常使人疼爱的。以是如今我以为是比力宽广的一些情况影响的成绩，能够都要停止查询拜访。我以为另有一个成绩，由于侧岸停止了改动当前，把前人的生态设想的作品给毁坏了，由于他三百年前，他水体跟山体之间有通道，另有很多多少树的根系经由过程这个水的通道，跟水体停止交换，如今局部用水泥封死了当前，这些全部植被改动成水平，以是想起来我真是以为丧失太大。

　　由于圆明园处置这个成绩的时分，有他客观的缘故原由，就是北京市这几年缺水愈来愈凶猛，并且公开水位降落很凶猛，构成一个大破绽，因而水圈不住，渗漏的很凶猛，因而常常湖面一年里边没有连结能有几个月有水，天然情况状况下，大部合作夫曾经干了，很难保持本来水生的景观了，这需求他采纳一些步伐。从全局来讲，假如可以全部把北京市的水情况改动过来，那就最好了，但如今还做不到，假如是我们可以把引一部额外里的水来持续不竭地弥补这个水源的话，也能保持他的水情况，像我们如今保持的颐和园昆明湖一样，需求从永定河来水，但如今水资本很紧缺的状况下，是否是如许做经济核算，需求有一个很大的施行，有一个计划，假如没有如许一个布景，要一个园本人来保持如许的水情况相称艰难了。以是从这个角度来讲，他们要采纳一些步伐来保持，使得这个湖里边有水，大概终年有水，这是能够了解的一点，可是他们做这个过后该当思索到他们会发生的情况影响，该当更多寻求各方面的定见。

　　从前关于环保的存眷仿佛集合在气候，好比说国际经济与商业大学，沙尘气候又来了，植树造林等等，如今是一个防渗膜工程所激发的存眷，从比年来看这个状况仍是比力少见的，别的这件工作被媒体表露当前，近来有浩瀚的专家、媒体记者，另有环保的意愿者配合倡议一个圆明园生态与遗址庇护的钻研会，在这个钻研会上，来自生态方面的专家，就圆明园防渗湖底定见，另有专家们的观点，总的来看各人会商都是分歧的，以为如许一个防渗工程关于情况仍是有毁坏性的，可是圆明园办理处的卖力人也有他们一些原理，以是我们接下来来听一听他们是怎样说的。

　　我以为如今仍是先普遍听取，当真听取社会各界的定见，然后该怎样改就怎样改，假如再对峙的话，他能够会带来的成绩愈来愈多，并且花的钱会愈来愈多，丧失很大国际经济协作实际。

　　我小我私家以为，铺膜关于生态庇护是倒霉的。可是的确呢，这个作为圆明园的办理经费它是有限的，假如说大批的浸透，补许多水，作为圆明园，作为办理者来讲，它的经济接受才能是有成绩的，以是说，这么自然为他们来讲也是不得已而为之。

　　李博士，我留意到国度环保总局卖力人来讲，按照《中华群众共和国情况影响评价法》第25条和第31条的划定。这个项目没有停止情况影响评价，属于违法工程，该当临时截至建立，要补做环保影响陈述数报国度环保总局考核，这个情况影响评价到底指的是甚么？

　　看来两位专家在这方面概念是分歧的，就是说铺这个衬垫的确会对四周的情况形成必然的影响。另有一个成绩，关于渗水的成绩，我们也晓得北京长短常缺水的都会，圆明园在修如许一个事情工程的时分，他们也有本人的一些概念和来由，好比方才我们留意到圆明园办理处的卖力人也谈到了这一点。沈院长你以为从大致和整体的长处来思索，分离部分的长处里思索，你以为这是一种甚么样的干系？该当怎样处置好这类干系？

　　几天来，圆明园的湖底目标工程成了社会各界存眷的核心，这一工程惹起了环保专家的忧愁，有关卖力人引见说圆明园湖底防渗工程是圆明园情况整治工程中的一个项目，这项工程是为了更好的庇护圆明园的遗址，如今这项工程曾经进入了扫尾的阶段，可是这项工程激发的有关用水、文物庇护、情况庇护等方面的争议却还在持续。防渗工程曾经于4月1日下战书5时歇工，那末就相干成绩，明天我们演播室请来了两位高朋，起首我来引见一下，一名是中国工程院副院长、天下政协生齿资本情况委员会的委员沈国舫师长教师，您好。另有一名是中国生态协会的理事李皓密斯，您好国际经济与商业大学，欢送两位到演播室承受我们的采访，能够说圆明园对我们来讲长短常熟习的，由于它不只是我们每个中百姓气中的故里，同时它也是宏大的文明载体，它自己具有这类生态代价和文明代价都是我们每个所体贴的，以是在节目一开端，我们起首仍是经由过程一个短片一同来理解一下这个变乱的委曲。

　　在一开端我们谈到，关于这项工程，公家的存眷度长短常高的，各人的环保认识都进步了，经由过程方才的短片也能够看到，是否是能够如许了解？在这个工程被普遍存眷当前，实在当局部分的反响也长短常疾速的？

　　我们也十分解欣喜的看到，如今当局谛听民生，此次变乱真正表现出来，一个星期，上个星期一《群众日报》报的，星期五就听到了环保局。

　　我小我私家以为，既然北京如今水资本那末欠缺的话，我小我私家以为圆明园不要急于规复，清代的时分那末大的水面，并且圆明园办理处公布了一个动静，他期望均匀水深1.5米深，2500到1.5米深，我查了古书，前人的圆明园很大部门是很浅水的池沼形态，也没有这么深的水位，以是我以为水量的几，缺少许多科学的根据。既然北京水少，那末能够在有些处所规复一点，有些处所成为一种湿地形态，有些处所干枯，水多的时分，出格是雨季的时分，暴雨的时分，他能够会有必然的水，渐渐的，我长短常信赖各人不是都在植树造林国际经济协作实际，都在庇护北京的水资本，总有一天渐渐北京公开水位上升起来的时分，我们能够看到圆明园的水从头冒上来的，由于从前用了许多的泉水，是有期望，由于客岁北京水务局宣布一个数据，自从他们正视了雨、洪操纵当前，客岁的北京公开水位上升了0.28米，这长短常欣喜的一个数字。

　　如今各人次要是感情，次要是第一到那边去，从前以为是纯天然形态，由于这个防渗膜不是天然的元素，各人对塑料红色净化对它的风险曾经很有熟悉了，以是当前存在那边，各人以为不是纯天然，好比说，一个遍及的工人报告我，他从前出格喜好吃圆明园的藕，由于谁人处所是纯生态的，无净化的，他说如今弄一个防渗膜，种出来的藕，他都不敢吃了。以是这些忧愁，我以为圆明园能够都没有思索过，这就是像审传授讲的，甚么工具先要公然，你有一个设法，你公然当前征集各人的定见，你有艰难各人能够协助你来处理成绩。

　　可是我们留意到，其时圆明园办理处的卖力人在讲到的时分，也说他们修这个工程很主要的目标，也是为了这个遗址的庇护，别的作为一个公园办理处，他们也要保护全部遗址的成绩，以是这内里还触及一个经济长处和连续开展的成绩，和保护的成绩，你们两位怎样来看这个冲突的处理？

　　第一呢是（防渗膜）上面能够笼盖（土壤），我们如今的做法是50（厘米）到一米5的一个厚度，然后也只管做到一个水生按动物的未来（保存情况），试图形成一个水活泼物多样化。别的，第二个也是比力枢纽的，就是侧防渗没有做，就是在常水位以下根本上是50厘米处许可它一部门侧渗，这个设法也是为了岸边的动物，为了生态情况。

　　就处理这渗的成绩，如今分离咱北京的特性来说是缺水，能够说这个步伐要接纳，我想这该当是一种探究，在文物庇护上是一种探究。

　　圆明园防渗工程争辩的核心在于湖底利用了一种防渗薄膜，防渗膜共有两层，紧贴湖底的是一层塑料防滑膜，在防滑膜的上面是一层相似无纺布的防渗膜。许多专家以为，铺设防渗膜将会毁坏原本的天然情况，天然浸透才是最好的，并号令赶在补水之前，撤去曾经铺设的防渗膜，规复原貌。

　　假如这水里的土和公开（防渗膜下）水里的土不接上了，如许高低水欠亨，形成全部的生物，包罗微生物、泥土植物、水生无脊椎植物必定是有影响的。

　　实践上从大情况来看，圆明园史建于康熙46年，那末谁人时分我们晓得北京是一个水系十分兴旺的处所，谁人时分的圆明园的水不克不及够存在浸透的成绩，在谁人时分能够从它修园的思索和设想方面来看，是按照其时的情况来定，可是如今的情况曾经发作了很大的变革。以是才会呈现今朝的成绩。李博士，你以为对今朝的状况怎样处理才更加好一些？

　　我真的十分惊奇，可是我也很欣喜的看到，最存眷的公家表达出十分多，很丰硕的情况和生态庇护的常识，科学常识，我以为这是这几年群众媒体传布常识的胜利。

　　的确是有艰难，就像方才一开端，作为北京来讲是一个十分缺水的都会，作为圆明场地区来讲，多是一个大漏斗，你要放甚么水能够城市漏下去国际经济协作实际，但这的确是一个艰难，可是有艰难的话，方才经由过程两位专家的引见，我们能够觉得到，有许多处理的法子，到底你是放不放水，放几水，多大的水面来做情况方面的革新，这个我以为都能够经由过程一个别系的专家决议计划来完成，能够说此次国度环保总局卖力人讲到，没有颠末情况影响的评价，我以为多是完善很主要的一部门，那末是否是在将来许多环保体系工程该当都设置一个专家的决议计划体系？

　　要看圆明园摆在甚么地位？假如是你摆在我们国度文明遗产十分主要的地位，要保持本来的生态情况和它的景观形态。那末我以为是就用一部门水来撑持它，也是该当的，我在美国看南加州的一些处所，他们把污水处置厂，他们处置很洁净的水，固然是中水，可是标记很高的水，是经由过程河和湖，不是把他阻挠，仍是有没有意识放慢他的天生速率，让它回补公开水，从而把公开水作为一个水库来操纵，如许一种情况，我们如今在做相反的工作。以是该当让他作为一个回补公开水的通道也是能够的，这个要有一个全局的思索，摆在甚么地位，明显这个成绩不是一个圆明园一个园所可以看获得，大概做获得的工作。

　　新中国建立后，北京市屡次对圆明园停止了整修和庇护。1988年1月，圆明园遗址被宣布为国度级文物庇护单元国际经济与商业大学，同年，遗址公园试开放，今朝，曾经构成了福海、长春园和绮春园三大景区。2000年北京市当局订定了《圆明园遗址公园计划》，明白提出园内的山形水系、植被和修建遗址必需团体庇护，表现圆明园盛时的根本风采。从2003年8月开端，圆明园停止大范围情况整治工程。2004年9月份，圆明园开端在湖底大面积铺设防渗膜，本年3月工程进入收尾阶段时，被前来游园的兰州大学张正春传授发明，反应给媒体，才惹起社会普遍存眷。

　　我看到消息报导中也谈到，作为圆明园本人来说，假如要保护这么大一个水面，要做到园中有水，由于园中没有水的话不举动园，那末要做到如许一个景观，要吸收旅客来，那末他需求花许多的钱，那末正由于他不成以，大概说没有这么多的钱，以是才想到了如许的法子，来加一个防渗垫，形成一个水面，如许能使一个园看起来更像一个园，可是这个同时能够会形成一些，好比说情况方面的影响，全部历程该当是如许一个历程，这内里所激发的成绩仍是，在庇护大概说在吸收更多的旅客之间这个冲突怎样处置？李博士你有甚么好的倡议？

　　我想各人对这件工作十分存眷，此中另有一点，能够观众的知情权能够没有获得充实的满意，假如不是张真春传授途经圆明园，有游园阅历，去发明这件工作，指出这件事，媒体报导这件工作的话，或许这项工程就持续停止下去了，以是说这使我们想到圆明园不是说只是属于圆明园办理处的圆明园，也不是说海淀区的圆明园，也不是北京市的圆明园，它是全中国群众的圆明园，以是说这里边有一个成绩，关于公家的知情权来讲，是否是该当获得满意，是否是经由过程听政的方法，来让各人对这个工程国际经济与商业大学，大概对这个圆明园的革新揭晓定见。沈院长国际经济协作实际，您的观点呢？

　　我想铺了这个衬垫必定是对四周的情况有很大的影响，由于如许子他把全部湖体跟底下地层分裂开来了，实践上是一个盆景，大盆景，固然层面要加泥土，加肥料，也会搞一些水活泼物，可是这是一个盆景的动物，而不是一个天然的动物体系。

　　我想该当是如许的，由于圆明园的确这个意义长短常严重的，正像你方才说的，不只是海淀区的，也是天下的。各人都很存眷，以是像如许一个影响，那末普遍一个项目，该当要采纳这么比力严重有情况影响的步伐，该当让大众有知情，并且听取大众定见，然后再经由过程专家的征询会商，得出普遍的，比力不异的一些观点当前，做来停止，如许子更妥帖一些。